“Hacer que la filosofía sea parte de la cultura diaria de los ciudadanos es posible”, entrevista a Carlos Fraenkel (Parte II)


320 - 3 de abril de 2016

María L. Núñez & Guillermo Gallardo
Segunda parte de la conversación que La Brecha mantuvo con el filósofo Carlos Fraenkel, a propósito del estreno de su nuevo libro, ‘Enseñar Platón en Palestina’.

En esta segunda parte hablamos de la filosofía en el sistema educativo, de su aplicación en casos prácticos o de su relevancia en casos de conflicto. (Primera Parte)


Habla de implementar la filosofía en el sistema educativo, pero en los tiempos actuales la filosofía es una disciplina universitaria que no sale, en la mayoría de los casos, de las facultades. Es más en la educación primaria y secundaria cada vez tiene menos peso, ¿qué podemos hacer para que tenga más presencia en el sistema educativo?


La filosofía tiene que hacer una autorreflexión crítica: cómo debería situarse a sí misma dentro de las filosofías que se enseñan en los institutos, pero también en las universidades; qué tipo de objetivos serían realistas y cuáles no; qué actitudes quiere trasladar…


Para mí la esencia que yo siento es que lo más relevante sería lo que llamamos la praxo-filosofía. Uno de los talleres que describo en mi libro tuvo lugar en Brasil. Y uno de los motivos por los que tenía curiosidad por Brasil es porque allí la filosofía se ha vuelto políticamente obligatoria: se aprobó una ley en 2008 que dice que dar clases de filosofía en todos los institutos del país fuera obligatorio. Todos los institutos tienen que dar tres años de clases de filosofía y, por ello, Brasil se ha convertido en una especie de campeón mundial de la enseñanza de filosofía a los niños en el colegio y de llevar la filosofía a la esfera pública. Ahora mismo los chavales de Brasil son los que tienen la mayor exposición a la filosofía. Y el motivo político por el que aprobaron esta ley es porque la filosofía es necesaria para una buena ciudadanía. No puedes ser un buen ciudadano sin estas herramientas. Está la idea de que no puedes ser un ciudadano responsable, democrático, que participe activamente en los debates de la sociedad sin tener una ‘caja de herramientas’ de instrumentos filosóficos. Y tiene cierto sentido porque cuando yo fui a Brasil y tuve la oportunidad de ver cómo se había desarrollado en la realidad, veía que había mucha confusión, que unos profesores iban hacia un sitio, otros hacia otro y había mucho desacuerdo sobre cómo implementar esta ley. En ciertos aspectos era más prometedor, y en otros era más frustrante. Había gente que estaba dando clases de filosofía que no tenía ni idea de filosofía. Entonces, en la realidad era menos atractivo que en el papel. Pero es una cuestión de tiempo, ya que es una ley que se aprobó en 2008, yo estuve allí en 2010, es decir, que había pasado poco tiempo y no tenían profesorado suficientemente cualificado.


Hacer que la filosofía sea parte de la cultura diaria de los ciudadanos es posible. Brasil es un buen ejemplo de que, efectivamente, es posible. Esta sería la manera más prometedora, hacer que la filosofía se parte de los programas escolares. Todo el mundo tiene que ir al instituto, así que esto sería parte de las herramientas básicas y de los marcos conceptuales que adquieres, además de la gramática, las matemáticas…pues tendrías que estudiar filosofía, tendrías práctica y discusiones filosóficas. Y esa, es definitiva, sería mi manera de hacer que la filosofía fuera visible y relevante.


Cómo se convence a los teóricos de la filosofía que tenemos que ponerla en práctica para que la gente real se sienta interesada por ella?


Muy buena pregunta (risas). En parte yo escribí el libro para ilustrar que, efectivamente, es posible hacer esto, que es posible sacar a la filosofía del ambiente académico tradicional y llevar al lector a estos lugares nuevos. Este libro es, en muchos sentidos, muy narrativo y lo que intenta es ser una demostración, un ejemplo. Y si la gente recoge este ejemplo o no ya está fuera de mi control. Pero lo que yo quería demostrar con el libro es una manera de hacerlo y la gente puede recoger esta idea e imitarla, o no, o revisarla y hacerlo a su manera. Pero espero que ‘Enseñar Platón en Palestina’ pueda inspirar a algunas personas, que puedan emplear la filosofía de estas maneras menos convencionales, a la vez que ven que es posible, que puede llegar a ser productivo.


No es algo obvio, no nos pagan por hacer esto. A mí me pagan por dar clases en la universidad, no por viajar por el mundo involucrándome con estas poblaciones, con estas discusiones en diferentes lugares del mundo. Pero hay que hacer una cierta inversión para que sea posible. Tenemos tiempo libre durante el verano, por ejemplo. O sea que no hay condiciones materiales que nos frenen, pero tiene que haber una cierta voluntad.



Habla de inversión, ¿por qué no hay financiación para la filosofía como lo hay para otras disciplinas?


Es un poco parecido a lo que pasa con la literatura o con el aprendizaje de los idiomas extranjeros. Estas cosas no tienen un valor obvio, entonces hay que hacer una apuesta por su valor, hay que defender su valor. Estudiar Platón y Aristóteles no tiene un valor obvio. Aristóteles ha tenido una visión del mundo que ha sido desbancada. Así que puedo entender a la gente que es escéptica, y, en parte, mi libro se supone que es una respuesta hacia ese escepticismo y muestras que aunque existen estas reserva, justificadas, por la filosofía, pero que tiene cierta relevancia. Pero, ¿va a cambiar esto el sistema de finanzas? (Risas) ¿Van a financiar esto? No creo. ¿Convenceré a los sistemas educativos de quitar fondos de ingeniería aeronáutica y dárselo a los filósofos? Bueno, imposible no es…También existen muchos actores que no son del Estado, ¿no? Desde Facebook a Bill Gates. No es imposible encontrar fondos o estructuras o agencias que inviertan y que les apetezca una empresa como esta, que intenten promocionarla.


Dice en la sinopsis que: "Sacar la filosofía a la calle, enriquecerla con su acercamiento a la gente y dar herramientas a los ciudadanos para la reflexión", ¿es la idea del libro una utopía en sí misma? ¿Es la filosofía demasiado utópica?


Creo que sí es utópica, en el sentido de que la utopía significa que no estamos allí. No existe un lugar donde la gente pueda practicar la filosofía de esa manera. Es utópica en ese sentido.


Pero también creo que vivimos en una época en la que se nos confronta constantemente con personas, estamos expuestos a personas que tienen diferentes valores, diferentes aficiones…Están entrando los inmigrantes ahora en Europa (bueno, llevan entrando mucho tiempo). Los países cada vez son más multiculturales, diversos. Viajamos mucho. Nos exponemos a muchas cosas a través de los medios de comunicación y con nuestros lazos económicos. La globalización, en general, ha encogido el mundo. Y todo el rato estamos bajo una cierta presión para justificar nuestra manera de actuar o de pensar, porque nos vemos con personas que no comparten nuestro parecer, por esto de vivir en un mundo tan globalizado, tan interconectado, en el que cruzamos fronteras culturales y religiosas todo el tiempo. Y, en se sentido, las condiciones ya están ahí. Las condiciones que se requieren para este debate cultural ya están ahí, porque ya tenemos esta confrontación, estas diferencias. Las podemos ver, sentir, experimentar.


Así que lo que necesitamos añadir a esto es darles a las personas los instrumentos para hacer que estas diferencias y esos desacuerdos sean productivos a través de las fronteras. Mucho de ello ya está ahí, solo hay que convertirlo en algo que sea intelectualmente productivo. Que no esté ahí sino que no parezca imposible llegar a ello. Un elemento clave en mi visión es diseminar estas herramientas a través del sistema educativo, que no me parece que sea enteramente imposible, no me parece inconcebible si existe una voluntad política, como la hubo en Brasil. Esto puede ocurrir perfectamente y los ciudadanos pueden utilizar este equipamiento como parte de su educación en secundaria y pueden emplear estas herramientas. No siento que haya obstáculos que no se puedan superar para generar esta visión. No me parece que sea tan revolucionaria para que sea real.


Entonces, ¿por qué es tan difícil llevarlo a la realidad? Por ejemplo, con la crisis de refugiados que hay en Europa. Si las autoridades políticas, que son los que tienen el poder, no son capaces de debatir y ponerse de acuerdo para que ciudadanos que están en situación de riesgo reciban ayuda, ¿cómo les explicamos a los ciudadanos que tienen que tener una cultura de debate si no los propios políticos no son capaces de debatir?


Idealmente tendríamos unos políticos que fueran ejemplos morales, buenos, ejemplos a seguir. Sin embargo, en las democracias los políticos tienden a quedar un poco por debajo de las expectativas. Y es una lástima, pero eso no quiere decir que porque nuestros políticos sean malos, nosotros también debiéramos serlo. Idealmente tendríamos políticos que supondrían un buen ejemplo, y aunque no los tengamos, puedes querer implementar buenas prácticas con la gente. Hacerlo de abajo arriba, más que al revés, es algo que enraizar. Si los políticos ven que tienen una ventaja, en las elecciones comenzarán a hablar del tema. Si ves el ejemplo de Alemania, el lenguaje de las políticas verdes se ha convertido en el lenguaje de la gente, porque al final ha trascendido de esa manera. Es decir, que el enfoque que va de abajo arriba, quizá sea mucho mejor en este caso que el que va de arriba abajo.


Que es lo que está pasando, por ejemplo, con los refugiados sirios.


Sí, pero por la tensión que esto genera entre las sociedades y los refugiados. Puede que haya cierta presión sobre los políticos para crear las instituciones y lidiar con estas tensiones, a no ser que quieran cerrar las fronteras. Tienen que aprender a lidiar con las tensiones o imponer medidas draconianas de homogeneización cultural y pedir que los refugiados dejen sus identidades en las fronteras. O, como decía, tendrán que crear espacios donde esas diferencias entre la gente que ya estaba ahí y la gente que viene puedan ser negociadas entre sí. Esto, desde luego, puede suponer bastante presión para abrir espacios en los que estas conversaciones puedan tener lugar.


Continuando con lo utópico de la filosofía, nos han sorprendido dos cosas en el largo currículum de publicaciones que tiene. Que este título viene de antaño, de un proyecto del mismo título del año 2007. Y la dificultad de aplicar la filosofía, ¿ha provocado que haya tardado en publicar el libro, el ir conociendo esas realidades?


Respecto a la historia del libro, empecé a darle forma a la idea incluso antes de esa fecha, cuando fui a una Universidad en el este de Jerusalén, en la primavera del 2006, y expuse una clase sobre Platón.


Pero cuando era más joven y estaba revisando la disertación de mi doctorado, estaba trabajando sobre textos medievales en hebreo, me fui a El Cairo durante tres meses, porque quería refrescar mi árabe, ya sabía un poco, pero quería mejorarlo, así que trabajé con un profesor privado en este texto medieval, y también organicé un intercambio de idiomas con estudiantes egipcios porque quería practicar un poco mi árabe hablado y ellos querían practicar su inglés. Así que nos juntamos un par de veces por semana y, con el tiempo, nos hicimos amigos, porque nos veíamos a menudo. Y cuanto más nos conocíamos más nos empezábamos a preocupar por nuestros modos de vida tan diferentes. Ellos querían convertirme al Islam para salvar mi alma, y que no me quemara en el infierno. Y yo quería salvarles a ellos de malgastar su vida pensando en la falsa ilusión de una vida después de la muerte. Entonces nos involucramos en estas grandes discusiones, en las que ellos me decían: si te conviertes al Islam, tienes tres en uno, porque puedes ser cristiano, judío y musulmán en la misma religión, ya que no niega a ninguna de ellas. Pero yo no creo en Dios en absoluto. Y ellos me decían: pero, ¿tú puedes demostrar que Dios no existe? Y me sorprendió mucho, porque nunca me habían confrontado con esa cuestión en Berlín, en un bar, o en Montreal…nadie me había dicho: ¿me puedes demostrar que no existe Dios? Y no sabía qué decir. Así que yo dije: yo creo que no puedo demostrar que no existe pero ellos vinieron y me quisieron demostrar que Dios sí que existía. Y yo les dije que había un error en su argumento y me lo rebatieron, y así todo el rato. Y, entonces, estuvimos de acuerdo en estar en desacuerdo. Pero para mí hubo un momento clave en el que dije: entiendo, hay cosas que he asumido sobre las que he construido toda mi vida: que Dios no existe, que hay que sacarle el máximo partido a esta vida porque no hay una vida después…Pero nunca nadie me había retado ni se había opuesto a estas ideas hasta ese momento. Fue muy productivo para mí el poder tener esta conversación con gente que tenía una visión tan diferente a la mía. Gente que resistía de verdad mi secularismo fácil. Entonces eso sí que fue como el punto de partida para este proyecto.


Y luego tuve la oportunidad de hacer estos proyectos, desde el 2006 hasta el 2011, en el período de cinco años hice el de Palestina, el de Indonesia lo hice en 2007, el de los judíos jasídicos lo hice en 2009, Brasil en el 2010, y el 2011 la comunidad Mohawk. Y tuve que encontrar el tiempo porque yo tenía una profesión de verdad, de la que vivía, tenía que encontrar los sitios y hacer las conexiones, y encontrar a la gente, para ver si querían participar. Y tardé cinco años en hacer estos cinco talleres. Después de eso pensé que tenía un ejemplo representativo, que era lo suficientemente interesante, de cada conflicto como para cerrar el proyecto y convertirlo en un libro. Y este salió en el 2015. Como suelen ir este tipo de cosas académicas, todo se toma su tiempo. Y, además, yo no soy un escritor especialmente rápido. También quería que tuviera un poco de fuerza el texto…y, bueno, ese es el tiempo que tardó, puedes decir que comenzó en el 2006, o en el 2000, según como lo cuentes, puede ser un proyecto de quince o de seis años, hasta que salió en forma de libro. Creo que eso es bueno. No hay una falta de libros, así que está bien que la gente se tome su tiempo para escribir los libros y que luego tengan algo que merezca la pena.


Continuando con lo utópico, hemos visto que Spinoza es un autor que le gusta mucho, y resulta paradójico, ya que cuesta concebir un Spinoza dentro de una cultura de debate, puesto que el debate supone posibilidad de encuentros, de cambio. Y Spinoza es un autor determinista, por ello, ¿cómo sería enseñar Spinoza en Palestina o en Haití? ¿Sería posible?


Tienes mucha razón que Spinoza dice en una carta que no sabe si ha encontrado la mejor filosofía pero está convencido de que ha encontrado la filosofía cierta. Para él no hay espacio para el debate, si hay desacuerdos es porque la gente no ha deducido la verdad. O sea, Spinoza piensa que se puede establecer la verdad de una vez por todas. Y muchos filósofos parecen pensar que se puede pensar en un recuento definitivo de cómo era todo. No todos son falibilistas sino que son también infalibilistas. Piensan que ya han llegado a la solución y que ya no hay espacio para el debate. Sin embargo, hay conclusiones que difieren. Y todas las personas que pensaban que habían establecido la verdad no estaban de acuerdo. Entonces, hay sitio para el escepticismo porque quizá no sea tan fácil establecer una verdad.


Como académico sí que me fascina, y le he dedicado mucho tiempo a Spinoza, como filósofo y como una persona más pública yo no soy pro-Spinoza. Creo que la conversación ha llegado a su fin con Spinoza porque él estableció esta verdad de una vez por todas. Así que mi propia posición filosófica, mis compromisos epistemológicos, lo describiría como falibilismo. Spinoza piensa que existe una verdad tallada en una roca y, a partir de ahí, se puede determinar el resto. Y solamente las limitaciones de tu intelecto, que no te permiten ver la imagen completa; pero si el intelecto no tuviese esas limitaciones podría ver todo exactamente como es. Él cree que su ética le pone fin a toda discusión. Y yo no puedo estar de acuerdo con eso. Como académico he contribuido mucho al estudio de Spinoza pero como filósofo no me identificaría con ese espíritu, sino más bien como un falibilista. Hay tensión entre mis intereses académicos y mis compromisos filosóficos. Spinoza no sería tan empático con una cultura del debate como lo soy yo.


Vayamos a ejemplos más prácticos, en su libro tienen presencia Jerusalén, Indonesia, Palestina Nueva York o Salvador de Bahía, ¿cómo llevaría volver a enseñar Platón en Europa, en Grecia, en Francia…? ¿Es necesario también?


Sí, es cierto. Alguien me preguntó por qué no incluiste ‘Enseñar Hume a amas de casa de Nueva Jersey’ (risas). ¿Por qué siempre te vas a otros lugares? ¿Por qué no te quedas en casa? Y creo que no hay una razón filosófica, ni de principios para eso. Creo que a veces tienes que hacerlo en todas partes.


Es verdad que cuando empecé el proyecto Europa no estaba sumida en la crisis en la que está ahora. Pero, de nuevo, espero que algunos lean el libro y le encuentren una utilidad. No tanto porque le añada a su conocimiento de la filosofía sino porque tiene una especie de modelo, y que puedan utilizarlo. De manera que la filosofía pueda contribuir. Yo he puesto mi granito de arena y ahora les toca a los demás recogerlo y utilizarlo en otras situaciones de relevancia.


Así que el libro definitivamente no quiere ser exclusivo. No quiero decir que esto es solo en Palestina, Brasil, Indonesia…más bien al revés. Son una serie de ejemplos que luego se pueden emplear para hacer cosas similares en otros lugares. Pero yo elegí estos lugares porque en parte tenía lazos biográficos con Canadá, Brasil, con Jerusalén…también tenía cierta competencia cultural, porque hablo los idiomas de esos países, hablo portugués, y hebreo, y árabe. Y conozco la tradición cultural hasta cierto punto y puedo hablar con ellos de una manera que tenga sentido. Así que tenía estas razones idiosincráticas para elegir estos lugares. Y, a la vez, también espero que los ejemplos sean además lo suficientemente representativos y que se puedan aplicar en otros lugares.


Hagamos un ejercicio práctico, no sabemos si está al tanto de la situación en España (hace más de tres meses que se celebraron elecciones generales y aún no tenemos gobierno, hay un proceso soberanista en Cataluña, que se quiere independizar de España…), ¿podríamos "Enseñar Platón en España"? ¿Cómo lo haría?


Creo que hay dos cosas principales que intento hacer en el libro: por un lado, promociono esta idea de la cultura del debate, con sus diferencias; y, por otro, está el tema de cómo la gente lidia con las preguntas más morales, metafísicas, etc.


Creo que las cuestiones de autoexpresión culturales son muy relevantes, lo son en España, en Gran Bretaña, en Canadá…por ejemplo, Quebec de vez en cuando también intenta marcharse de la Unión. Son cuestiones que son relevantes en muchas partes del mundo, y donde, una vez más, la filosofía puede ayudar a clarificar cuáles son las cuestiones, cuáles son las posibles respuestas, cuál es el valor de la autoexpresión cultural, qué valor tienen y qué merece la pena preservar. ¿Cómo concilias la cultura con el mundo en el que vivimos?


Esto era un tema muy incandescente con mis interlocutores Mohawk. Ellos tenían su cultura nativa muy arraigada pero, a la vez, tenían sus teléfonos móviles, montaban en coches. Entonces, yo les planteaba que vamos a volver a cazar osos y a utilizar la flecha y el arco, solamente porque tenían esas tradiciones en el pasado.


Son cuestiones relevantes en sitios donde la gente está luchando por la autoexpresión cultural y se quieren librar de una dominancia política de un país al que pertenecen. Y poder aclararnos con los valores de la independencia política, qué significa realmente el ser independiente, etc. Y con todas esas preguntas la filosofía puede ayudar, puede proporcionar herramientas para reflexionar intelectualmente acerca de ellas. Y todo esto es aplicable a todos los contextos en los que este tema es un tema de actualidad.